Energieeffizientes Bauen: High Tech, Low Tech, No Tech?

00:00:00: Speaker: Herzlich willkommen zum Hbc Podcast hörbar Campus der Hochschule Biberach. Heute richten wir unseren Blick auf ein Thema, das unser Leben jeden Tag prägt. Oft aber unbemerkt bleibt unsere gebaute Umwelt. Wir sehen Gebäude der Zukunft aus, nachhaltig, effizient und lebenswert. Und welche Rolle spielen dabei Hightech, Low Tech oder sogar No Tech? Zu Gast ist Professor Michael Wengert, der an der Hochschule Biberach sowohl im Studiengang Architektur als auch im Studiengang Energie Ingenieurwesen lehrt. Eine an der Hbc einzigartige interdisziplinäre Professur. Sein Fachgebiet die Planung und Konzeption nachhaltiger Gebäude sowie transformative Gebäudetechnik. Hallo Micha, schön, dass du heute da bist und mit uns über dieses wichtige Zukunftsthema sprichst. Hallo Camilla, vielen Dank, dass ich da sein darf und ich freue mich auf unser Gespräch. Bin gespannt. Ja, Was macht für dich denn ein Gebäude aus, das wirklich zukunftsfähig ist? Das ist eine gute Frage. Ich denke, es geht vor allem darum, noch mal ganz neu zu denken. Das allgemeine Bauen zu überdenken, wie wir denn grundsätzlich bauen. Denn ich denke, so wesentliche Aspekte für eine Nachhaltigkeit eines Gebäudes sind es nicht nur eine effiziente Technik, sondern das fängt an bei der Struktur, bei der Tragstruktur. Das geht weiter mit den Baumaterialien. Dann geht es weiter mit so Gedanken können wir Bestand weiter nutzen oder müssen wir neu bauen? Wie ist das Quartier strukturiert? Also da bildet sich sofort so ein ganz großer Kreis an Kriterien, die eigentlich erst mal so gar nicht so im ersten Moment auf die Energie des Gebäudes gehen, sondern eigentlich auch auf die sozialen Komponenten und auf die Ressourcen eines Gebäudes. Deswegen denke ich, ist es wichtig, dass wir erst mal sozusagen, wenn wir in Kostengruppen denken, erst mal in der Kostengruppe drei hundert in der Baukonstruktion denken und dann in die Technik gehen und da eine vernünftige Balance finden. Und da hilft uns tatsächlich auch. Oder helfen uns so Kriterienkataloge zur Nachhaltigkeit wie zum Beispiel die DeGNB oder auch der LNB? Der Leitfaden Nachhaltiges Bauen, der hier aus dem Bodenseekreis kommt. Vorgeben. Das sind sicherlich viele Kriterien drin, die zum Nachdenken anregen. Da muss man nicht immer alles eins zu eins umsetzen. Aber ich denke, das sind viele Aspekte und Kriterien drin, die helfen, ein Gebäude nachhaltiger zu konzeptionieren. Das heißt, für mich ist so ein wirklich nachhaltiges Gebäude ist ein Gebäude, das von Beginn an in der Konstruktion so gedacht wird, dass es kreislauffähig bleibt oder wird, dass die Ressourcen möglichst ressourceneffizient geplant sind und dass eben entsprechende Baumaterialien eingesetzt werden, die Kreislauf fähig sind, die wenig CO2 Potenzial in der Herstellung haben und die eben auch so zusammengefügt werden in der Konstruktion, dass sie wieder auseinandergenommen werden, was ja dann die Kreislauffähigkeit dann auch implementiert. Und auf der Basis kann man dann eine sinnvolle, effiziente Technik planen. Aber ich denke, das muss immer so ein gesamtes Paket sein. Und idealerweise ist das Gebäude dann auch noch in der Nutzung, so dass es dem Quartier oder den den Menschen, die da im Umfeld leben, auch sinnvoll positive Effekte gibt. Man hat es jetzt schon herausgehört, Also du hast da den Rundumblick, oder Der ist auf jeden Fall wichtig. Architektur und Technik gemeinsam zu denken, Wie ist es denn bei dir so entstanden? Also wie hast du diese Kombination zusammengebracht? Ich habe Bauingenieurwesen studiert, tatsächlich ursprünglich mal und habe mich da schon relativ früh in die Bauphysik und auch in die baubetrieblichen Themen vertieft und habe dann auch von der Universität in Stuttgart ein Kooperationsfach schon belegt im Hauptdiplom, wo zusammen mit einem Architekturstudenten ein Projekt entworfen wurde. Es war eine praktisch ein fach, ein integratives Fach zwischen Tragwerksplanung und Architektur. Da war jetzt Energie noch nicht so wichtig. Ende der neunziger aber auch da bin ich schon relativ früh mit dem Thema Architektur und Technik in Verbindung geraten und habe dann eigentlich auch schon gleich in meinem ersten Job Thema integral behandelt. Da ging es um Passivhausplanung, die von Beginn an schon immer Hülle und Technik als eins betrachtet hat. Auch in der entsprechenden Berechnungssoftware und habe da auch relativ viel mit Gebäudesimulationen gearbeitet. Wo auch immer Technik und Hülle zusammenhängen. Auf jeden Fall eine spannende Kombination. Umso schöner auch, dass du das jetzt unseren Studierenden hier an der Hbc weitergibst. Wie wird es denn aufgenommen von den Studierenden? Ich denke, sie nehmen das sehr gut auf, weil sie, glaube ich, jetzt kann ich, glaube ich, nach drei Semestern schon sagen durchaus mitnehmen, dass ich viel Praxiserfahrung habe. Ich komme ja eher aus dem Praxisbereich, nicht so sehr aus dem wissenschaftlichen Thematiken in meinem Schwerpunkten. Ich glaube, die nehmen da viel mit, weil ich auch immer wieder Anekdoten aus Projekten mit mit einspielen kann. Und ich glaube, dass das hilft, denen so diesen Praxisbezug zu haben und dann auch zu sehen. Das ist in der Praxis auch umsetzbar. Natürlich nicht immer so ideal, wie man es lehren möchte oder wie man es lehrt, aber es ist umsetzbar, dass man den Weg geht. Ich glaube, da nehmen Sie sehr positive Aspekte mit. Wenn wir jetzt noch mal zurückgehen auf das Thema nachhaltige Gebäude, wie hat sich denn der Blick darauf in den letzten Jahren verändert? Was sind so die größten Veränderungen? Sprechen wir jetzt da von der Bauweise, dass man mehr mit Holz baut, oder kannst du da einen Einblick geben? Da gibt es glaube ich so zwei zwei Themen die, die man, die oder die ich beobachte. Das ist zum einen das Thema, dass man heutzutage mehr auf die Materialien schaut. Ich sage mal, vor zehn Jahren war eben nur die Thematik möglichst wenig Energieverbrauch im Betrieb. Das Gebäude muss möglichst effizient sein, sollte vielleicht auch noch Strom erzeugen. Aber ob man das Ganze in Beton baut mit Styropor oder Holz oder Holz, Dämmung oder Lehm, das war noch nicht so im Fokus in der Allgemeinheit. Das heißt, man hat in den letzten Jahren begonnen, die Gebäude gesamtheitlich zu bilanzieren, was auch die Baukonstruktion betrifft und schaut jetzt verstärkt auf die CO2 Emissionen insgesamt für die Konstruktion und den Energiebedarf und nicht mehr nur auf die energetischen Themen. Ich denke, das ist so der wesentliche Faktor, der sich verändert hat. Und dann gibt es noch die Thematik wie viel Technik ist ja auch so ein bisschen Thema unseres Podcasts. Wie viel Technik braucht es denn? Was ist denn sinnvoll? Und da entstehen momentan, so nehme ich wahr, verschiedene Strömungen. Ich denke, gerade im Bereich Lüftungsanlagen gibt es viele Widerstände, Bedenken und die Betrachtung der Technik wird heute sehr differenziert gesehen. Dass man eben nicht nur sagt, viel Technik und effiziente Technik ist gut, sondern was ist das denn? Was ist denn das richtige Maß an Technik in einem Gebäude? Du hast es schon angesprochen Technik ist heute so ein bisschen das Thema des Podcasts und in der Einleitung habe ich es ja auch schon gesagt High Tech, Low Tech No Tech Unter High Tech stellt man sich jetzt so als Ottonormalverbraucher sage ich jetzt mal vor, was es bei uns vielleicht so gar nicht gibt. Aber wo erleben wir das heute dann schon? Sprechen wir da eher von Firmen, Firmengebäuden, Kaufhäusern oder auch von Privathäusern. Ich denke, in der Mehrzahl ist es sicherlich in Firmen oder Verwaltungsgebäuden Laboren. Klassisch ist es. Da machen wir auch alle jedes zweite Semester eine Exkursion hin bei Boehringer hier in in Biberach. Wenn man da mal auf den Campus oder auf das Gelände geht, auf das Areal. Das sind Laborgebäude drin. Da ist natürlich extrem viel Technik drin und alles. Wirklich Hightech, hochwertige Komponenten, oft auch mit Redundanz gebaut, dass eben Ausfallsicherheit vorhanden ist. Weil es da eben wirklich um exakte Klimatisierung geht. Raumklimatische Bedingungen, die eben erforderlich sind, um Pharma, pharmazeutische Produkte usw auch zu entwickeln. Ich denke in dem Bereich, da braucht man auch gar nicht viel diskutieren, da gibt es einfach Notwendigkeiten, die sind erforderlich und die müssen erfüllt werden. Und dann gibt es natürlich andere Bereiche, wie klassisch der Wohnbereich. Da kann man theoretisch mit sehr wenig Technik auskommen. Aber da gibt es auch Gebäude, die relativ viel Technik haben. Und gerade im Wohnbereich ist natürlich die Varianz sehr groß. Da kann ich ja auch aus privaten Komfortgründen sehr viel tun. Das geht ja dann in der Elektrotechnik in irgendwelche Beleuchtungssteuerung Bussysteme, wo man sich dann natürlich schon fragen kann, ob man so viel Geld und so viel Technik in ein Wohnhaus investieren muss. Das sind dann aber meistens eher private Eigentum eigengenutzte Immobilien, wo vielleicht auch der notwendige finanzielle Hintergrund da ist, um solche Themen dann zu installieren. Ich sage mal, der soziale Wohnungsbau, der braucht eigentlich nicht viel Technik. Da ist eher so das Thema. Tatsächlich will ich es in der Effizienz wirklich extrem optimieren. Dann werde ich sicherlich um eine Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung Energetisch bilanziert, nicht herumkommen. Auf der anderen Seite ist die Thematik, wenn man sich dann solche Monitoring oder eben auch Verbrauchsmessungen anschaut von solchen Gebäuden sieht man, dass da sehr große Schwankungen im Energiebedarf vorhanden sind. Gleiches Haus, nur verschiedene Wohnungen, die darauf hindeuten, dass es einfach auch sehr stark nutzerabhängig ist. Das heißt, wenn jemand eine Wohnung ohne Lüftungsanlage sehr effizient nutzt, jemand anders eine Wohnung mit einer Lüftungsanlage, die eine Wärmerückgewinnung besitzt, die auf dem Papier deutlich weniger Energiebedarf hat, aber eben die Wohnung nicht korrekt nutzt, die Fenster immer offenlässt, die Lüftungsanlage immer laufen lässt, die Filter nicht wechselt, dann kann das sein, dass sich da im Endeffekt im Betrieb nachher gar kein großer Unterschied zeigt. Und das sind dann die Diskussionen, oder? Dadurch entstehen diese Diskussionen, Warum überhaupt eine Lüftungsanlage, Die bringt ja nichts. Es ist eben immer der Faktor im Betrieb nachher. Wie nutze ich das Gebäude? Hat der Nutzer überhaupt verstanden, worauf es ankommt? Und dann habe ich da natürlich Chancen. Mit einer Lüftungsanlage, wenn ich es richtig tue, Energie einzusparen. Das heißt, das Verhalten der Menschen in einem Gebäude, wie sie dort leben, spielt auch eine große Rolle. Hast du auch das Gefühl, gerade wenn wir jetzt über das Thema Smart Home zum Beispiel sprechen? Bussystem dass es da vielleicht auch manchmal an Aufklärung fehlt, also dass sich ein Privatnutzer denkt, Smart Home klingt cool, baue ich mir jetzt einfach mal ein, weil macht man jetzt so, aber eigentlich haben die Leute gar keine Ahnung, wie gehe ich richtig damit um? Das ist genau der Punkt, dass wir teilweise die Leute dann überfordern mit Systemen. Die verstehen die Systeme nicht. Ist beim Wohnbau tatsächlich so, dass ich auch schon in Privathäusern war, wo die Leute nach drei Jahren immer noch nicht genau verstanden haben, welcher Schalter im Bussystem jetzt wie funktioniert und wie man das umstellen kann und sich eigentlich dann so ein bisschen salopp eigentlich wieder wünschen. Warum habe ich nicht einfach normale Schalter? Kann ich eine ausschalten? Ja, und das gleiche passiert eben bei eigentlich gar nicht so komplexen Anlagen, oft in öffentlichen Gebäuden. Wenn ich in eine Sporthalle gehe oder auch in eine Kindertagesstätte, da ist eine Lüftungsanlage eingebaut. Da weiß oft derjenige, der das Gebäude betreut, gar nicht so richtig. Wie funktioniert es eigentlich? Läuft die Anlage eigentlich? Wann läuft sie, wann ist sie aus? Wenn man da zwei, drei Fragen stellt, merkt man sehr schnell Die Leute sind eigentlich mit der Anlagentechnik, die gar nicht so extrem komplex ist, sind sie aber trotzdem überfordert, weil sie eben gar nicht die Ressourcen haben, sich damit zu beschäftigen. Weil wir eben auch heutzutage nicht mehr einen Hausmeister haben, der sich um so ein Haus kümmert, sondern der hat dann als Facility Manager ein ganzes Portfolio an Gebäuden und ich glaube, da muss man einfach überlegen, was ein guter Weg sein kann, dass man die Anlagentechnik schon hightech hochwertig sage ich immer gute Komponenten, aber eben auch intuitiv und einfach bedienen kann. Und ich glaube, das ist eigentlich die Herausforderung, die wir momentan haben, weil die Technik oder die effiziente Technik, die Komponenten und die Anlagentechnik, das ist alles da. Aber wir brauchen eben auch eine Konzeption, die nach die im Betrieb händelbar ist von Menschen, die jetzt keine extremen Experten sind. Okay, das ist also die Schwierigkeit oder eine der Schwierigkeiten, die wir aktuell haben. Jetzt hatten wir das Thema Hightech. Was versteht man denn dann unter Low Tech? Also sobald ich kein Smarthome habe, ist es dann Low Tech. Das ist genau die Frage Was ist Low Tech? Low Tech ist bei einem Laborgebäude vielleicht schon, wenn die Anlagentechnik nicht überdimensioniert ist, sondern massgeschneidert ist. Habe dann aber trotzdem viel Technik drin und im Wohngebäude ist es sicherlich die Thematik dann. Was habe ich da überhaupt an Technik? Da habe ich dann sicherlich kein Bussystem und vielleicht auch keine Lüftungsanlage oder aber eine sehr einfach gestaltete Lüftungsanlage, die mir trotzdem den Luftwechsel, der erforderlich ist, um eben Schimmel und zu hohe Luftfeuchtigkeit in Feuchträumen zu vermeiden, dann abzuführen. Und das ist glaube ich, das Thema. Lowtech ist für mich persönlich so die Definition je nach Nutzungstyp und je nach Nutzung Nutzungsart des Gebäudes. Die angepasste Technik, die maßgeschneidert auf das Gebäude im richtigen Umfang dann vorhanden ist und eben nicht zu viel, aber auch nicht zu wenig Technik. So würde ich Lowtech vielleicht für mich definieren. Jetzt gibt es ja auch noch den Begriff Notec. Darunter konnte ich mir persönlich jetzt nicht so viel vorstellen, weil ich mir dachte okay, Gebäude ohne Technik, wie soll das denn funktionieren? Oder was bedeutet das? Kannst du da uns einen Einblick geben? Genau. Notech ist so ein Begriff, der so ein bisschen für mich provokant derzeit auch verwendet wird. Denn Gebäude ohne Technik gibt es eigentlich nicht. Es sei denn, die, ähm, die Gartenhütte, die nicht beheizt wird oder eben eine Lagerhalle, die nicht beheizt wird, Die hat fast keine Technik, aber selbst die hat in der Regel eine Beleuchtung, ist dann auch schon Technik. Das heißt, NoTech gibt es eigentlich nicht wirklich. Unter Notech versteht man manchmal so ein bisschen die Thematik, dass man vielleicht gar nicht sieht, dass da Technik groß vorhanden ist, dass zum Beispiel ein Gebäude keine Heizungsanlage hat, keine sichtbare Heizungsanlage. Dafür wird aber zum Beispiel mit der Abwärme der Rechner und der Beleuchtung geheizt. Also habe ich trotzdem Technik. Aber vielleicht nicht die konventionelle Technik, die man erwarten würde und bezeichne das dann so ein bisschen als No Tech Gebäude. Dafür sind da andere Komponenten drin, die eben die Beheizung und Belüftung sicherstellen. Da gibt es keine Lüftungsanlage und keine Heizungsanlage, dafür aber Elektrotechnik, die das Gebäude heizt und kühlt. Ja, es geht das so ein bisschen um versteckte Technik. Er wird aktuell nach Berlin gucken. Viele Haushalte ohne Strom, ohne Licht, ohne alles. Wie schätzt du das ein? Jetzt in Bezug auf Gebäudetechnik hätte man es irgendwie verhindern können? Kann man da in Zukunft durch moderne Technik ja was, was verändern? Spannende Frage. Weil wenn wir uns die Entwicklung anschauen und die Entwicklung dahin geht, dass wir tendenziell mehr Wärmepumpen zukünftig einsetzen werden, haben wir natürlich noch mehr Strombedarf und die Wärmepumpe benötigt Strom statt zum Beispiel fossile Energien wie Erdöl oder Erdgas. Auf der anderen Seite ist es so, dass ohne Strom auch eine Gas oder Ölheizung nicht funktioniert, weil die Pumpen, die Umwälzpumpen für die Systeme eben auch auf Strom basieren. Insofern ist es eher die Frage wie viel Strom brauchen wir und können wir den bereitstellen, als dass wir da deswegen dann höhere Ausfallquoten haben? Ein Punkt ist vielleicht sogar eher, wenn man es sich noch mal überlegt, dass man mit einer Wärmepumpe, wenn ich eine Photovoltaikanlage aus dem Haus auf dem Haus habe, sobald da Strom erzeugt wird, kann die Wärmepumpe zumindest mit dem Strom, der da gerade läuft, das Haus wieder minimal beheizen. Eben das, was zur Verfügung steht. Mit Öl und Gas geht da erst mal gar nichts, weil kein Strom erzeugt wird auf dem Gebäude. Das heißt, das ist sicherlich die Kombination aus Eigenstromerzeugung auf dem Gebäude in Verbindung mit einer Wärmepumpe könnte unter Umständen sogar einen positiveren Effekt haben als die momentan konventionelle Ausstattung mit Öl und Gas und oft eben ohne eigene Stromerzeugung. Ich denke, so eine minimale Autarkie ist da sicherlich hilfreich. Da kannst du dir sicher vorstellen, auch wenn du dran denkst, da ist er automatisch glaube ich das so ein bisschen der menschliche Faktor wohler, wenn man weiß, ich bin so ein bisschen eigenversorgt. Da sind wir dann wieder beim Thema. Das muss natürlich bei der Planung eines Gebäudes schon mitgedacht werden. Ja, und da geht es dann auch darum, eben den gesamten Lebenszyklus eines Gebäudes zu betrachten. Warum ist es denn so wichtig, warum es so wichtig ist, den gesamten Lebenszyklus zu betrachten? Ist eigentlich die Konsequenz, wenn man bedenkt, dass wir unser gesamtes System in Richtung einer kreislauffähigen Wirtschaft transformieren sollten müssen, weil wir die vorhandenen Ressourcen, die da sind, ja möglichst wiederverwenden sollten. Dass wir eben nicht weiter außer Ressourcen produzieren, sondern die vorhandenen Ressourcen wiederverwenden und dadurch weniger zusätzliche Ressourcen aus der Erde herausholen müssen oder aus dem Wald holen müssen. Deswegen ist die Ökobilanz sicherlich ein wichtiges Thema, um eben hier schon festzustellen, welche Baumaterialien sind vorhanden? Sind die überhaupt recyclingfähig? Bzw sind die wiederverwendbar? Dann auch zu schauen, wie viele Ressourcen und welche CO2 Emissionen verursacht denn so eine Baukonstruktion, Um dann auch zu überlegen, wenn man CO2 intensive Materialien verwendet, wie zum Beispiel Zement im Beton, diese dann aber auch gezielt einzusetzen und zum Beispiel in der Tragstruktur einzusetzen, die dann Material ressourcenmäßig so optimiert ist, dass wenig Beton eingesetzt wird. Aber da eine Struktur entsteht, die dafür aber dann vielleicht ein hundert Jahre steht. Das könnte zum Beispiel eine Skelettkonstruktion sein, wenn man es ein bisschen konkreter sagt. Und in so eine Skelettkonstruktion kann ich ein Wohnhaus, eine Schule oder auch ein Bürogebäude einbauen. Wenn es da Erfordernisse gibt, dann kann man das vielleicht in in späterer Zeit umbauen. Aber die Struktur, die CO2 intensiv ist, die bleibt. Und deswegen sind solche CO2 Ökobilanzierung sicherlich wichtig, um zu erkennen, wo sind denn die sozusagen die wesentlichen Faktoren in einem Gebäude. Und das ist in der Regel, ich sage mal so aus der Erfahrung heraus achtzig Prozent der CO2 Emissionen stecken eben im Tragwerk, in der Konstruktion und eben nicht unbedingt im Innenausbau. Wenn du solche Inhalte deinen Studierenden lehrst, ist dafür. Für die Architektur Studierenden und die Energieingenieurinnen hast du da die gleiche Vorlesung. Also finden auch Vorlesungen zusammen statt oder hast du andere Bausteine oder Richtungen? Die Vorlesungen sind bisher getrennt. Was mir bisher noch vorschwebt, habe ich jetzt bisher noch nicht umgesetzt ist, dass man versucht, gemeinsamen Entwurf zu machen mit einem Architekturstudierenden und einem Energieingenieur Ingenieurin, dass die gemeinsam einen Entwurf entwickeln, das dann wirklich auch die Technik tiefergehend mit mit eingeplant wird. Momentan ist es so, dass ich bei den oder im Studiengang Architektur eher auf einer ich nenne es immer höheren flugebene lehre. Da geht es nicht so sehr ins Detail, weil ich auch merke. Da ist unter Umständen entweder das Interesse oder auch das Verständnis gar nicht so tiefgehend da. Und da ist es erst mal wichtig, dass grundsätzlich überhaupt Verständnis entsteht und dass die das erst mal gehört haben, dass es sowas gibt. Dass die erst mal ein Verständnis entwickeln. Wie groß ist überhaupt ein Lüftungsgerät? Während bei den Energieingenieuren, da ist das eigentlich schon da, das Wissen, die kommen oft tatsächlich auch schon aus Handwerksbetrieben und haben irgendwo eine berufsbegleitende Ausbildung. Teilweise. Die kennen eigentlich die Dimensionen, Bei denen kann man dann natürlich auf einer ganz anderen Stelle einsteigen. Und so ist das eigentlich sehr stark differenziert, was jetzt die Tiefe der der Inhalte betrifft. Ihr macht ja auch viele Exkursionen. Zuletzt wart ihr im Rhein Main Gebiet, da gibt es spannende Gebäude. Kannst du da noch was dazu sagen? Warum habt ihr euch für diese Region entschieden? Und ja, was sticht da Heraus. Als positivbeispiel nennen kannst wird es war ja im. Also die Exkursion war im Bereich Architektur mit den Architekturstudierenden und da bin ich. Zusammen mit meinem Kollegen, dem Professor Jan Grossarth, sind wir da hingefahren. Über oder Hauptthema oder Übertitel dieser Exkursion war ja das Thema energieeffiziente, nachhaltige, ressourceneffiziente Architektur zu besichtigen. Und wir haben das Rhein Main Gebiet gewählt, weil das Passivhaus damals in den. Ende der achtziger, Anfang der neunziger Jahre von Professor Dr. Wolfgang Feist dort entwickelt wurde, in Darmstadt zunächst am Ifoam Institut für Wohnen und Umwelt. Daraus hat sich dann das Passivhaus Institut entwickelt. Das heißt, das ist so ein bisschen die Keimzelle des hocheffizienten Bauens, Ja. Dr. Feist hat ein eigenes Berechnungsverfahren für das Passivhaus entwickelt, und wir wollten den Studierenden einfach zeigen. Wie lange gibt es eigentlich schon dieses effiziente Bauen? Wir können eigentlich seit den neunziger Jahren so effizient bauen, wie wir es heute auch noch machen. Und diese Effizienz ist eigentlich die Basis für die CO2 neutralen, klimaneutralen Gebäude mit der entsprechenden Anlagentechnik, die wir auch heute noch bauen. Deswegen war das für uns wichtig, den Studierenden dieses Verständnis zu vermitteln, dass das eigentlich alles gar nichts extrem Neues ist. Das gibt es alles schon sehr lang, wurde aber eben aus wirtschaftlichen Gründen auch oft nicht so gebaut. Und es war uns wichtig, den Studierenden dann aber auch zusammen mit den Studierenden Diskussionen zu entwickeln. Ist denn ein Passivhaus per se nachhaltig oder auch nicht? Und ich glaube, da haben wir auch sehr schöne Beispiele gefunden, wo erkannt wurde, dass es nicht nur auf die Effizienz ankommt, sondern so wie ich vorher gesagt habe, auch auf die Materialien. Und wir sind auch hingefahren, weil es in Frankfurt natürlich auch Hochhäuser gibt. Was wir in Deutschland so ganz selten haben. Ich habe die Zahlen nicht mehr hundertProzentig im Kopf, Aber wir waren im Hochbauamt, und in Frankfurt stehen, glaube ich, zwanzig von zwei und zwanzig Hochhäusern, die über ein hundert fünfzig Meter hoch sind in Deutschland. Das heißt, in Berlin ist eins im Bau, und in Bonn gibt es noch den Post Tower ist es, glaube ich, der über ein hundert fünfzig Meter ist. Alles andere steht in Frankfurt. Wahnsinn. Ja, war mir auch so nicht bewusst. Fand ich spannend und wir haben uns dann solche Hochhäuser eben auch angeschaut und auch da eben vor allem auch die Technik, weil natürlich bei so einem Hochhaus eine entsprechende Technik auch erforderlich ist, um Luft, Wärme, Kälte auch bis in die obersten Geschosse zu transportieren. Hatten da die Möglichkeit auch ein Geschoss im Ausbau mal zu sehen, was spannend war und auch da die Diskussion Ist so ein Hochhaus eigentlich nachhaltig? Das war ein Gebäude, das hat nach DEGNB Kriterien Platin erhalten, also höchste Nachhaltigkeit. Gleichzeitig konnte man sehen, dass das alles in Beton gebaut, alles klimatisiert, geheizt und gekühlt, sicherlich von der Ökobilanz deutlich schlechter als ein flacheres Gebäude, das nicht unbedingt auch komplett klimatisiert werden muss, weil ich die Fenster öffnen kann. Ich kann eben in der Höhe nicht unbedingt die Fenster öffnen. Aber trotzdem hat es natürlich einen sehr geringen Fußabdruck auf dem Grundstück, hat aber auch andere Bewertungskriterien bei der DeGNB wie ein anderes Gebäude. Und da war es uns wichtig, einfach ein Verständnis zu erzeugen bei den Studierenden, dass ich so ein Haus eben nicht in Holz, gar nicht in Holz bauen kann und dass es da gewisse Abhängigkeiten gibt und man diese Nachhaltigkeit dann eben auch immer im Einzelfall diskutieren und bewerten muss, ohne da pauschal immer ein Urteil fällen zu können, ob so ein Haus nachhaltig ist oder nicht. Das gehört auch zu einer Fähigkeit, die zukünftige Planer und Planerinnen brauchen im Beruf. Ich denke, gerade das kritische Hinterfragen ist eine Kompetenz, die jeder haben sollte als Planer. Diese diese Thematik. Dinge zu bewerten, sich zu analysieren, sich damit auseinanderzusetzen und zu erkennen, welcher Gebäudetypus und welche Nutzungen bietet denn welche Chancen und. Ich hatte vorher auch das Beispiel Labor oder Industriegebäude genannt. Wo habe ich denn gar keine Wahl? Muss bestimmte Dinge einbauen, aber wo kann ich denn in anderen Bereichen dann auch eventuell maßgeschneiderte Arbeiten? Diese Kompetenz finde ich sehr wichtig und eben die Kompetenz und Verständnis für die andere Seite sage ich immer zu gewinnen. Also dass der Architekt oder die Architektin Verständnis hat für die Belange der Ingenieure, die die Technik planen, genauso, dass aber auch der Ingenieur oder die Ingenieurin ein Verständnis entwickelt. Worauf kommt es denn der Gestaltung der Architektur an? Da entstehen grundsätzlich immer die sogenannten Zielkonflikte Nenne ich die immer. Und da muss man sich eben irgendwo, wie so oft im Leben irgendwo in der Mitte einigen. Und das versuche ich eben immer wieder zu vermitteln. Weder der Architekt noch der Ingenieur können ihren ihren Kopf komplett durchsetzen. Aber wenn beide erkennen, dass sie sich gegenseitig bereichern, dann kommen in der Regel sehr, sehr gute Ergebnisse bei heraus. Okay, dann hoffen wir mal, dass es bei den Studierenden auch so ankommt und die zukünftig mehr Hand in Hand arbeiten. Das habe ich noch eine letzte Frage Wenn du eine Veränderung im Gebäudebereich sofort umsetzen könntest, welche wäre das? Ach, das ist eine gute Frage. Ich denke, eine große Erleichterung wäre es, wenn wir uns bei bestimmten Normen oder auch im Bereich der juristischen Bewertung wieder etwas befreien könnten. Ich war neulich in der Schweiz, habe mir da ein Gebäude angeschaut mit einem Auftraggeber im Büro. Die sind da gefühlt etwas entspannter. Da gibt es Vereinbarungen, die man trifft. Bei uns wird sehr oft mit juristischen Bedenken gearbeitet. Also ich würde mir da wünschen, dass wir da in Deutschland wieder so ein bisschen in eine Bandbreite kommen, wo wir als Planer auch Empfehlungen aussprechen können und vielleicht auch mal gerade im Schallschutz in der Akustik bestimmte Dinge empfehlen können, die vielleicht nicht hundertProzentig den Normvorgaben entsprechen. Da denkt man an einen Altbau aus der Jahrhundertwende, der wird sehr gern angenommen. Der ist in Stuttgart, wo ich wohne, sehr beliebt, hat aber einen katastrophalen Schallschutz, hat aber andere Qualitäten. Und diese Abwägungen und Qualitäten, wenn wir da wieder in so ein gutes Verhältnis kommen, dass wir nicht überall das Maximum brauchen, Ich glaube, dann könnten wir in einigen Bereichen einfacher, einfacher bauen und auch kostengünstiger wirtschaftlicher bauen. Und da traut sich glaube ich aber momentan noch keiner ran, weil das in der Regel im Zweifel juristische Konsequenzen später später im Betrieb hat, wenn Mieter sich dann entsprechend auf die Normen berufen. Also das finde ich so ein wesentlichen Punkt gar nicht so unbedingt in der Konstruktion oder in der Effizienz. Da haben wir so viele Möglichkeiten und können eigentlich alles tun. Es scheitert eher oft an den an den anderen Rahmenbedingungen, nicht unbedingt an den technischen. Ja, das Formelle, dann das Formelle oder auch das Finanzielle. Ambitionierter Wunsch. Hoffen wir mal, dass sich da was tut. Vielen Dank für die Einblicke. Vielen Dank. Hat mir sehr viel Spaß gemacht.